Een interview kan veel verschillende doelen dienen. Het kan informeren, verdiepen, confronteren of ruimte bieden aan uiteenlopende perspectieven. De waarde van een goed interview ontstaat zelden doordat iemand hard spreekt of grote woorden gebruikt. Die waarde ontstaat juist wanneer een redenering stap voor stap wordt opgebouwd en de feiten de ruimte krijgen om de conclusie te dragen.
Tijdens het beluisteren van het interview met Gideon van Meijeren viel vooral één patroon op. Niet de kritiek op het coronabeleid, want kritiek hoort thuis in een democratie. Ook niet de discussie over de parlementaire enquête, want ook die verdient een open debat. Opvallend werd vooral de manier waarop controleerbare feiten, persoonlijke interpretaties en vergaande conclusies voortdurend in elkaar overvloeien, waardoor zij dezelfde bewijskracht lijken te krijgen.
Juist daar ligt de kern van het probleem.
Van Meijeren begint regelmatig met een feit dat nauwelijks ter discussie staat. De parlementaire enquête beschikt over ruime bevoegdheden. Commissieleden werken samen met een ambtelijke ondersteuning. Documenten worden geselecteerd voor het onderzoek. Dat zijn normale onderdelen van de werkwijze van een parlementaire enquête. Vervolgens maakt hij een sprong die veel groter is dan de feiten rechtvaardigen. De selectie van documenten wordt ineens een aanwijzing voor een “doofpotconstructie”. Een werkafspraak verandert in een bewijs voor bewuste manipulatie. Die conclusie volgt nergens logisch uit de informatie die daarvoor wordt gegeven. De luisteraar krijgt die stap wel gepresenteerd alsof zij vanzelfsprekend is. Dat een conclusie denkbaar is, maakt haar nog geen bewezen verklaring. Juist dat onderscheid verdwijnt gedurende het gesprek steeds verder naar de achtergrond.
Die techniek keert gedurende het hele gesprek terug. Eerst een controleerbaar feit. Daarna een suggestie. Vervolgens een conclusie die klinkt alsof zij al bewezen is.
Dat patroon heeft een grote overtuigingskracht. Mensen herkennen immers het eerste deel van de redenering. Daardoor krijgt het tweede deel automatisch meer geloofwaardigheid, terwijl juist dat tweede deel het eigenlijke debat vormt.
Het interview bevat nog een tweede opvallende techniek. Woorden als “kartel”, “corruptie”, “doofpot”, “psychopaten” en “pathologische leugenaars” verschijnen ruim voordat overtuigend bewijs wordt gepresenteerd. Zulke woorden hebben een enorme emotionele lading. Zij kleuren automatisch de manier waarop een luisteraar naar de rest van het gesprek kijkt. Zodra dat frame eenmaal staat, krijgt iedere volgende gebeurtenis een betekenis die binnen dat frame past. Het frame wordt daarmee sterker dan de feiten waarop het gebaseerd zou moeten zijn.
Dat maakt het lastig om nog een open gesprek te voeren. Iedere tegenwerping past immers automatisch binnen hetzelfde verhaal. Iedere ontkenning bevestigt dan juist de beschuldiging. Iedere ontbrekende aanwijzing wordt vervolgens uitgelegd als bewijs dat iets succesvol verborgen wordt gehouden.
Zo ontstaat een redenering die zichzelf voortdurend bevestigt.
Nog opvallender wordt het wanneer Van Meijeren spreekt over de uitgangspunten van de enquête. Volgens hem worden fundamentele aannames niet onderzocht, zoals de ernst van het virus of de noodzaak van maatregelen. Daarmee wekt hij de indruk dat zelfs de vraag óf COVID-19 wel een ernstige pandemie was, nog open zou liggen. Juist daar verlaat hij het terrein van de legitieme politieke discussie. Dat SARS-CoV-2 wereldwijd een pandemie veroorzaakte, staat immers niet ter discussie. Miljoenen mensen overleden wereldwijd tijdens de COVID-19-pandemie en een groot deel van die overlijdens werd rechtstreeks aan COVID-19 toegeschreven volgens internationaal gehanteerde medische richtlijnen. Ziekenhuizen raakten in talloze landen overbelast en de Wereldgezondheidsorganisatie riep op basis van internationale epidemiologische gegevens een pandemie uit. Over de proportionaliteit van afzonderlijke maatregelen mag, kan en moet stevig worden gedebatteerd. Dat debat heeft ook volop plaatsgevonden. De ernst van de pandemie zelf opnieuw presenteren als een onbewezen aanname, doet geen recht aan de enorme hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek en de wereldwijde feiten waarop die kwalificatie is gebaseerd.
Tegelijk gebruikt het interview nog een voorbeeld dat op het eerste gezicht overtuigend klinkt, terwijl de medische werkelijkheid veel genuanceerder is. Er wordt gesteld dat tachtig procent van de mensen die overleden aan COVID al onderliggend lijden had. Die formulering is feitelijk niet onjuist, alleen krijgt zij een betekenis die zij medisch helemaal niet heeft. Onderliggend lijden betekent immers niet dat COVID nauwelijks een rol speelde. Het betekent dat iemand al kwetsbaar was. Juist die kwetsbaarheid verklaart waarom COVID voor zoveel mensen fataal werd. Juist daarom registreren artsen een overlijdensketen en niet slechts één ziekte. Een infectie, een chronische aandoening en een acute complicatie kunnen samen het overlijden veroorzaken. Het terugbrengen van die medische werkelijkheid tot één statistiek doet geen recht aan die complexiteit.
Dat onderscheid is essentieel. Iemand kan jarenlang leven met diabetes, COPD, hartfalen of een andere chronische aandoening. Zodra daar een ernstige infectie bovenop komt, kan het lichaam de extra belasting niet meer aan. Dan is de onderliggende aandoening niet automatisch de oorzaak van het overlijden. COVID vormt juist de factor die het lichaam over de grens duwt. Op dezelfde manier kan iemand met diabetes uiteindelijk overlijden aan hartfalen. Niemand zal dan serieus beweren dat het hartfalen volledig losstaat van de diabetes. Ziekten versterken elkaar, versnellen elkaar en vormen samen een keten van gebeurtenissen die uiteindelijk tot een overlijden leidt.
Juist daarom is het misleidend om onderliggend lijden te gebruiken als argument om de ernst van COVID te relativeren. De aanwezigheid van een chronische aandoening zegt niets over de vraag waardoor iemand uiteindelijk overleed. Integendeel, zij verklaart juist waarom een virus voor de één nauwelijks klachten veroorzaakt en voor de ander levensbedreigend blijkt. Door die medische context weg te laten, ontstaat opnieuw de indruk dat een feit automatisch een veel grotere conclusie ondersteunt dan wetenschappelijk gerechtvaardigd is.
Dat betekent vanzelfsprekend niet dat iedere keuze van de enquêtecommissie boven kritiek verheven is. Integendeel. Juist een parlementaire enquête verdient kritische vragen over de gekozen onderzoeksvragen, de werkwijze en de transparantie. Die discussie is waardevol. Het verschil ontstaat op het moment waarop kritiek verandert in een beschuldiging zonder dat de noodzakelijke onderbouwing volgt.
Nog een patroon springt voortdurend in het oog.
Van Meijeren verwijst geregeld naar onderzoeken, deskundigen en rapporten die zijn eigen verhaal ondersteunen. Andere onderzoeken, andere deskundigen en de brede wetenschappelijke consensus krijgen in het gesprek geen aandacht. Daardoor ontstaat een eenzijdige selectie van informatie, waardoor de kijker geen volledig beeld krijgt van het maatschappelijke en wetenschappelijke debat dat gedurende de coronapandemie is gevoerd.
Juist daar komt de journalistieke verantwoordelijkheid om de hoek kijken. Een interviewer hoeft een gast geen ongelijk te geven. Een interviewer heeft wel de verantwoordelijkheid om aannames te toetsen, ontbrekende context aan te vullen en door te vragen wanneer een conclusie verder reikt dan de onderliggende feiten. Een interviewer heeft wel de verantwoordelijkheid om kritische vragen te stellen, context aan te brengen en ook de informatie te benoemen die afbreuk kan doen aan de redenering van de gast. In dit interview gebeurt dat nergens. Uitspraken worden niet bevraagd, cijfers blijven ongecontroleerd staan en vergaande conclusies volgen zonder dat om de onderliggende bewijzen wordt gevraagd. Daardoor verandert het gesprek langzaam van een journalistiek interview in een podium waarop één narratief vrijwel ongehinderd kan worden opgebouwd.
Dat is uiteindelijk geen verwijt aan één spreker alleen. Het zegt ook iets over de rol van degene die de vragen stelt. Journalistiek vervult immers een publieke taak. Zij helpt de kijker feiten, interpretaties en meningen van elkaar te onderscheiden. Zodra die kritische rol verdwijnt, ontstaat geen completer beeld van de werkelijkheid, juist een smaller beeld waarin vooral bevestiging centraal staat. Een journalist die vooral ruimte biedt aan één narratief, zonder wezenlijke tegenspraak, kritische context of confronterende vragen, helpt de kijker niet langer om zelfstandig tot een oordeel te komen. De richting van het verhaal ligt dan feitelijk al vast voordat de feiten volledig zijn gewogen. Juist daar vervaagt de grens tussen journalistiek en framing. Wanneer informatie vervolgens doelbewust eenzijdig wordt geselecteerd om een vooraf gewenste conclusie te ondersteunen, raken we aan de essentie van propaganda.
Ook de rol van taal verdient aandacht.
Wie zorgvuldig luistert, hoort voortdurend woorden die zekerheid uitstralen. “Aantoonbaar.” “Corrupt.” “Leugens.” “Waarheidsvinding onmogelijk.” Zulke woorden suggereren dat de zaak feitelijk al is afgerond. Toch blijken veel van die uitspraken tijdens het interview vooral gebaseerd op persoonlijke interpretaties, vermoedens of politieke overtuigingen. Juist daardoor vervaagt het onderscheid tussen wat vaststaat en wat nog onderwerp van onderzoek is.
Dat onderscheid vormt de kern van iedere democratische rechtsstaat. Een democratische rechtsstaat vraagt dat feiten het begin van een gesprek vormen, interpretaties daarop volgen en beschuldigingen pas betekenis krijgen wanneer zij met overtuigend bewijs worden onderbouwd. Wanneer die volgorde wordt omgedraaid, ontstaat een werkelijkheid waarin de conclusie al vastligt voordat het onderzoek begonnen is. Vervolgens worden alleen nog die feiten gezocht die binnen die conclusie passen. Iedere andere uitkomst wordt automatisch onderdeel van hetzelfde verhaal.
Daarmee verandert waarheidsvinding langzaam in bevestigingsvinding.
Dat is uiteindelijk de grootste zwakte van dit interview. Niet omdat kritiek op de overheid ongeoorloofd zou zijn. Juist een democratie heeft behoefte aan kritische volksvertegenwoordigers, scherpe journalisten en burgers die moeilijke vragen durven stellen. De kwaliteit van die kritiek wordt uiteindelijk bepaald door de zorgvuldigheid waarmee feiten en conclusies met elkaar verbonden worden.
Juist op dat punt overtuigt dit gesprek onvoldoende.
Wie werkelijk op zoek is naar waarheid, begint niet met een eindconclusie. Die begint met nieuwsgierigheid. Die accepteert ook uitkomsten die vooraf niet waren verwacht. Die erkent onzekerheid wanneer onzekerheid het eerlijkste antwoord is.
Waarheid vraagt geduld ———- Framing vraagt snelheid.
Juist daarom blijft het verschil tussen beide zo belangrijk.
Het artikel legt terecht de vinger op de zere plek: een journalist hoort kritisch te zijn, aannames te toetsen en door te vragen. Het is helder dat de interviewer in dit gesprek die waakhondfunctie te weinig heeft ingevuld.
De ironie is echter dat dit artikel exact beschrijft wat er tijdens de gehele coronacrisis misging bij de Mainstream Media (MSM) zelf, maar dan aan de andere kant. Jarenlang miste de journalistiek élke vorm van kritische controle op het overheidsbeleid.
Dat is geen onderbuikgevoel, dat hebben de media inmiddels zelf ook toegegeven:
– Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Klok erkende dat de krant destijds besloot kritiek op het RIVM bewust niet onweersproken te publiceren.
– De Telegraaf bood later excuses aan voor de polariserende toon richting critici.
– Zelfs de NPO moest via EO-kopstuk Tijs van den Brink in speciale uitzendingen achteraf de diepe kloof herstellen die ze zelf hadden gecreëerd door criticasters te negeren.
Dit gebrek aan kritische journalistiek tijdens de pandemie was voor mij de directe reden om afscheid te nemen van de MSM, en met name van de NPO. Als journalisten niet meer onafhankelijk op zoek zijn naar waarheidsvinding — of het nu gaat om het bevragen van een politicus of het controleren van de macht — dan zijn ze voor een democratie volkomen nutteloos geworden.
Interessant genoeg illustreert jouw reactie precies het mechanisme waar mijn blog over gaat.
Je noemt drie voorbeelden. Eén daarvan (Pieter Klok) bevat inderdaad een discussie over journalistieke afwegingen tijdens corona. Bij De Telegraaf blijkt de door jou genoemde excuses nauwelijks onderbouwd. Bij Tijs van den Brink gaat het om de persoonlijke reflectie van één journalist, niet om een schuldbekentenis van de gehele NPO.
Van die drie voorbeelden maak je vervolgens de sprong naar “de MSM”, “de journalistiek” en zelfs “de NPO” als geheel.
Dat is precies het probleem.
Een beperkt aantal voorbeelden gebruiken om een veel grotere conclusie te trekken dan de feiten rechtvaardigen.
Sterker nog, als ik dezelfde redenering toepas, zou ik kunnen zeggen dat omdat enkele FVD-politici aantoonbaar onjuiste informatie hebben verspreid, alle alternatieve media onbetrouwbaar zijn. Ik vermoed dat jij daar onmiddellijk bezwaar tegen zou maken. Terecht overigens.
Journalistiek beoordelen doe je per artikel, per interview en per journalist. Niet door miljoenen artikelen, duizenden journalisten en honderden redacties samen te voegen tot één amorfe groep genaamd “de MSM”.
En dat brengt ons terug bij de kern van deze blog. De vraag is niet wat Pieter Klok in 2020 vond van het RIVM. De vraag is of een interviewer in dit specifieke gesprek een politicus kritisch heeft bevraagd op zijn beweringen.
Dat antwoord verandert niet door naar corona te verwijzen.
Een zwak interview blijft een zwak interview.
Mijn punt gaat niet over individuele journalisten, maar over het systeem: een publieke omroep die voor 100% financieel afhankelijk is van de overheid, mist in tijden van crisis inherent de nodige distantie.
De coronaperiode was geen incident, maar legde een collectieve cultuur bloot. Dat prominenten zoals Pieter Klok en Tijs van den Brink dat achteraf reflecteren, bevestigt juist die trend. Dat de Raad voor de Journalistiek destijds concludeerde dat de berichtgeving te eenzijdig was, is bovendien een feit, geen aanname.
De vergelijking met FVD-politici gaat volledig mank. Politici zijn activisten; de NPO is een door de burger gefinancierd instituut met een wettelijke plicht tot pluriformiteit. Juist daarom moet de NPO als geheel kritisch worden gewogen. De felle jacht op een dissident geluid als ON! laat precies zien hoe gesloten dat bolwerk is. Institutionele kritiek afdoen als ‘denken in MSM-clichés’ is een te makkelijke dooddoener.
Citaat Tijs van den Brink: “Ik wilde destijds gewoon heel graag dat we [als samenleving] die crisis doorkwamen. En mijn basishouding was: we moeten luisteren naar de mensen die er verstand van hebben, het RIVM en de overheid.”
Dit is exact dezelfde blinde vlek als bij Pieter Klok. Waarheidsvinding werd direct opgeofferd om braaf het overheidsnarratief te pluggen. Zodra journalisten op de schoot van de macht gaan zitten, is het klaar. De NPO is gewoon de Nationale Propaganda Omroep. Pure tijdsverspilling om naar te kijken.
Over blinde vlekken gesproken…
Je citeert één uitspraak van één journalist en concludeert vervolgens dat de complete NPO een “Nationale Propaganda Omroep” is.
Dat is precies het soort redenering waar mijn blog voor waarschuwt.
Een individueel citaat kan aanleiding zijn om kritisch te kijken naar die journalist Het is geen bewijs dat duizenden journalisten, redacteuren en programma’s onderdeel zijn van een propagandamachine.
Je verwijt de media dat zij te snel generaliseren, terwijl je zelf exact hetzelfde doet.
Ironisch genoeg laat Tijs van den Brink met dit citaat juist iets zien wat propaganda zelden doet: openlijk terugkijken op zijn eigen afwegingen en daar kritisch op reflecteren. Dat kun je bekritiseren, dat doe jij ook. Prima. Alleen volgt daar nog steeds niet uit dat de hele NPO propaganda is.
Dat is geen waarheidsvinding. Dat is een conclusie die veel groter is dan het bewijs dat je ervoor aandraagt.
Je blijft mijn argumenten taalkundig ontleden, maar je ontwijkt de realiteit.
Tijs van den Brink was geen stagiair; hij was het gezicht van de crisisverslaggeving. Als zo’n sleutelfiguur toegeeft dat zijn basishouding “braaf luisteren naar de overheid” was, dan is dat geen incident. Dat was de redactionele lijn. Dat zag je avond aan avond terug in de eenzijdige selectie van gasten en het wegcensureeren van kritische geluiden.
Dat er systemisch iets fundamenteel is misgegaan, is inmiddels geen aanname of ‘frame’ meer. De NPO gaat niet voor niets diep door het stof met evaluaties en herstelprogramma’s. Dat doe je niet bij een paar individuele foutjes.
Als we het over waarheidsvinding hebben, kijk dan naar de feiten: de publieke omroep heeft jarenlang zijn waakhondfunctie compleet ingeleverd bij de macht. Dat is geen incident, dat is een systeemfout. En dáárom is het vertrouwen weg en ben ik voorstander van een totale defunding van het publieke bestel. De commerciëlen kunnen het minimaal net zo goed, zonder dat het de burger belastinggeld kost.
Danny,
Eigenlijk ondergraaf je hiermee je eigen conclusie.
Je wijst erop dat de NPO heeft geëvalueerd, kritisch heeft teruggekeken en herstelprogramma’s heeft opgezet. Voor mij is dat juist een teken dat er binnen de organisatie ruimte bestaat voor zelfreflectie en professionele ontwikkeling.
Dat is wat je van journalistiek mag verwachten: fouten erkennen, evalueren en ervan leren.
Je maakt vervolgens de sprong dat dit bewijst dat het hele publieke bestel moet verdwijnen. Ik trek precies de tegenovergestelde conclusie. Een organisatie die haar eigen functioneren kritisch onderzoekt en probeert te verbeteren, verdient kritiek waar nodig, geen afschaffing.
Sterker nog, ik maak me veel meer zorgen over media die nooit publiekelijk reflecteren op hun eigen fouten, nooit een correctie lijken te hoeven maken en altijd concluderen dat ze zelf gelijk hadden. Dát vind ik pas een waarschuwingssignaal.
Zelfkritiek is geen bewijs van falen. Het is een bewijs dat een organisatie bereid is te leren.
Beste Ante,
“Zelfreflectie”? Laat me niet lachen. Die zogenaamde zelfreflectie is pure schadebeperking omdat ze wel moesten onder politieke en maatschappelijke druk. In de praktijk is er namelijk helemaal niets veranderd aan die arrogante, ivoren-torencultuur.
Kijk naar de VPRO onlangs met zangeres Sophie Straat. Die zenden doodleuk een concert uit waarbij blanke mannen letterlijk worden gesommeerd om naar achteren te gaan om plaats te maken voor vrouwen, queers en mensen van kleur. Dat is puur, openlijk racisme en segregatie die doet denken aan Zuid-Afrika in de donkerste dagen.
En wat doet de VPRO vervolgens als de burger daar massaal van walgt? Luisteren? Reflecteren? Nee. Ze zetten direct de reacties uit onder het mom dat de comments racistisch zouden zijn. Dát is de werkelijkheid van het publieke bestel: zélf de meest rabiate uitsluiting pushen, en zodra de belastingbetaler daar kritiek op heeft, de monden snoeren en de vinger naar het publiek wijzen.
Dit bolwerk leert helemaal niets. Ze dulden geen tegenspraak, ze haten hun eigen publiek en ze censureren iedereen die niet in de pas loopt. En daar moeten wij verplicht aan meebetalen. De stekker moet eruit, liever vandaag nog dan morgen.
Je doet opnieuw precies wat je mij voortdurend verwijt.
Je noemt één gebeurtenis bij de VPRO en trekt daar vervolgens conclusies over “het publieke bestel”, “de NPO”, “ze haten hun eigen publiek”, “ze dulden geen tegenspraak” en “ze censureren iedereen”.
Dat zijn geen feiten. Dat zijn jouw conclusies.
Als jij vindt dat de VPRO bij dat concert een verkeerde journalistieke of redactionele keuze heeft gemaakt, dan kunnen we daar inhoudelijk over discussiëren. Ik ben de eerste om te zeggen dat ook de publieke omroep fouten maakt.
Maar een incident bij één omroep is nog geen bewijs dat het hele publieke bestel niet functioneert. Net zoals een slecht interview nog niet bewijst dat alle journalisten hun vak niet verstaan.
Sterker nog, juist het feit dat de publieke omroep publiekelijk wordt bekritiseerd, zichzelf evalueert en keuzes ter discussie stelt, laat zien dat er ruimte is voor correctie. Ik zie eerlijk gezegd veel meer zorg in media die vrijwel nooit publiekelijk erkennen dat ze ergens naast zaten en waarvan de conclusie steevast is dat de buitenwereld het niet begrijpt.
Dat is voor mij het verschil tussen een lerende organisatie en een organisatie die zichzelf onfeilbaar acht.
Je bent kritisch op de NPO omdat je vindt dat zij generaliseren. Vervolgens generaliseer je zelf over duizenden medewerkers, tientallen redacties en honderden programma’s op basis van een paar voorbeelden die jouw overtuiging bevestigen.
Dat is precies de denkfout waar mijn blog over gaat.
Het zelflerend vermogen van de NPO vind ik eerlijk gezegd zeer beperkt. Denk aan de manier waarop Janmaat en later Fortuyn jarenlang werden neergezet; pas na de moord op Fortuyn en onder maatschappelijke druk volgde enige zelfreflectie. Hetzelfde zag je tijdens de Covid-periode en recent nog bij het VPRO-concert van Sophie Straat, waar blanke mannen werden opgeroepen achteraan te gaan staan om plaats te maken voor vrouwen, queers en mensen van kleur. De kritiek daarop werd afgedaan als racistisch en de reacties werden uitgezet. Moeten we nu weer wachten op maatschappelijke druk of een incident dat uit de hand loopt voordat de VPRO tot inkeer komt?
Mijn grootste bezwaar is echter principiëler: dit wordt allemaal betaald met mijn belastinggeld. Een publieke omroep hoort pluriform en verbindend te zijn. In mijn beleving is de NPO dat al lang niet meer. Ik heb ook een grondige hekel aan de Volkskrant, maar daar hoef ik tenminste niet verplicht aan mee te betalen.
En leg mij eens uit waarom een programma als *Boer Zoekt Vrouw* überhaupt met belastinggeld gemaakt moet worden. Dat is gewoon commerciële televisie die prima zonder subsidie kan bestaan. Wat mij betreft wordt de publieke omroep opgeheven. En als dat politiek niet haalbaar is, beperk haar dan tenminste tot wat de markt niet levert, in plaats van op mijn kosten te concurreren met commerciële media.
En dit is inmiddels precies waarom ik de discussie oook hier met jou afsluit.
Bij vrijwel iedere post maak je dezelfde beweging: een lange opsomming van voorbeelden die volgens jou allemaal hetzelfde bewijzen, waarna je uitkomt bij dezelfde conclusie. Er ontstaat geen gesprek, omdat je niet ingaat op wat ík schrijf, maar steeds terugkeert naar je eigen narratief.
Dat mag natuurlijk. Alleen heeft verder discussiëren dan geen enkele zin meer. Ik heb geen behoefte aan een gesprek waarin iedere weg uiteindelijk naar exact dezelfde bestemming leidt.
We verschillen fundamenteel van inzicht. Dat is prima. Voor mij is dit daarom ook het einde van deze discussie.